«Владу треба контролювати, але з нею можна співпрацювати»: розмова з дисидентом Миколою Кульчинським про демократію і національне відродження

«Якщо Україна буде, то тільки як демократична держава». Ці слова належать Симону Петлюрі, але їх неодноразово цитує дисидент радянських часів, громадський діяч Микола Кульчинський.

Розмова з ним відбулася 8 серпня у форматі «живої бібліотеки» під час фестивалю демократії «Ґанок» у Полтавському краєзнавчому музеї імені Василя Кричевського. Модерувала подію Тетяна Терен.

Він говорив про демократію як невід’ємну рису українського суспільства, боротьбу за незалежність, національне відродження Полтавщини, деколонізацію та зміни, які українці переживають уже під час повномасштабної війни.

«Якщо влада не забезпечує права людей, її треба змінювати»

Тетяна: Пане Миколо, оскільки ми з вами зібралися саме на фестивалі демократії, я би хотіла на початку все-таки поговорити про демократію: що це і що для вас стоїть за цим словом? Тобто зазвичай ми говоримо, що демократія включає в себе дотримання засадничих свобод і прав людини. Що для вас, як для людини, яка дуже багато сил, життя, здоров’я віддала якраз за те, щоб боротися за демократію, означає це слово — демократія?

Микола: Дякую, Тетяно, за запрошення і за теплі слова. Але я відразу процитую слова Симона Васильовича Петлюри, які я пізнав набагато пізніше, вже в незалежній Україні. Він сказав: якщо Україна буде, то тільки як демократична держава. І це правда. Це відповідає нашому національному характеру, відповідає Конституції Пилипа Орлика, відповідає звичаям українського козацтва, нашій державі, яка називалася Гетьманщиною.

У 10-му класі я купив у кіоску міста Новомосковська (тепер це вже Самар) журнал «Кур’єр ЮНЕСКО». Тоді, у часи хрущовської відлиги, він був у кожному місті, а в обласних центрах його було ще більше. І там я прочитав Конституцію Сполучених Штатів Америки і Білль про права. Це доповнення, додаток до Конституції, де визначаються права американців. І там була передмова Джефферсона, у якій було написано про те, що кожна людина має право на життя, щастя і свободу, а призначення будь-якого уряду — забезпечувати ці права. Якщо уряди з цим не справляються, їх треба або проганяти, або знищувати. Ось що для мене означає демократія.

В українській Конституції також усі ці права записані. У Конституції Пилипа Орлика теж ідеться про права і вольності Запорізької Січі. Так тоді називалася держава. І там ідеться про те саме — про свободу і вольності. Якщо гетьман цього не забезпечує, Генеральна рада зобов’язана йому про це сказати. А він має взяти це до уваги і виконувати. Якщо він не виконує, такого гетьмана треба переобирати. Це було прийнято задовго до Конституції Америки. І це відповідає духовній структурі українців. Звичайно, влада окупантів, так звана радянська, а насправді комуністична російська влада, зробила все, щоб витравити з українців ці почуття.

Тетяна: І треба сказати, що, коли спілкуєшся зараз з іноземцями, їх якраз вражає те, що ці демократичні цінності й свободи настільки закладені в ДНК українців, що навіть під час такої геноцидальної російської війни українці продовжують зберігати свободу слова, виходять на протести для того, щоб відстояти свою позицію. Тому це те, що дуже часто вирізняє українців. Настільки засадничими для нас є ці свободи і права, настільки вони закладені в нашій історії, у тому, ким ми є.

Пане Миколо, я би хотіла всім показати цю книгу — «У нашій хаті Радянського Союзу не було», з якою я провела кілька останніх тижнів. Це спогади Миколи Кульчинського. І насправді це безцінне свідчення — не лише автобіографічне, а й таке, що може допомогти вам ще раз зануритися в останнє десятиліття Радянського Союзу, повернутися в той час і простежити складний шлях, який Україна проходила, виборюючи свою незалежність.

Ну і, по суті, оповідь ведеться до нашого часу, вже до часу російської війни проти України. Зрештою, весь цей період, який ви описуєте, так чи інакше — це в певних формах та сама російська війна проти нашої держави. І ви, насправді, тут фіксуєте дуже багато важливих змін, через які проходить Україна, через які, зокрема, проходять Полтава і Полтавщина.

Я би хотіла в межах нашої наступної години більше говорити про Полтаву. Це дуже важливо — говорити про те, які зміни відбуваються тут. І мені цікаво запитати вас як людину, яка надзвичайно багато зробила для того, щоб Полтава змінювалася. Як вам здається, от саме за роки незалежності та з кінця 80-х років які зміни відбулися в цьому регіоні невідворотно?

Чому Україні ще доводиться долати наслідки тоталітарного минулого

Микола: Взагалі, треба чесно зізнатися, що ми досі перебуваємо в періоді виходу з постколоніального і посттоталітарного суспільства, у якому ми жили. Цей вихід — це як вихід євреїв із єгипетської неволі, який тривав 40 років. Вони пройшли колосальні випробування. І вони втрачали своїх вождів, повагу до них, бунтували, потім знову поверталися. Але, тим не менше, йшли вперед. Так і Україна. Вона йде вперед. І війну виграє не тільки зброя, і не в першу чергу зброя.

Скільки зараз читаєш про наших загиблих героїв — хай душа вся в скорботі неймовірній, — але ти бачиш: ось це — твоя земля, про яку ти мріяв. Ось твій народ, про який ти мріяв, що він нарешті таким буде, бо він таким далеко не був.

Ну, як Стус писав? Мало нас. Ні, якось не мало — «малесенька шопта». Це та шопта українських мучеників, мучеників України, мучеників за Україну, які сиділи по російських тюрмах і концтаборах.

Взагалі хочу вам сказати, що комуністи навчили світ брехати. Зараз бреше весь світ. Якщо вже говорити по-чесному, то маніпуляції з появою цифрових технологій стали дуже витонченими. І ті, хто ними користується, намагаються людям набрехати такої всякої гидоти, що людина йде боротися ніби за правду, а насправді допомагає злу. Зараз із цим дуже важко боротися, я не знаю як, але, тим не менше, певні цінності зберігаються.

Коли я вийшов з ув’язнення, то приїхав до своєї бабусі. Вона прожила 99 років і 8 місяців. Я їй кажу: «Бабусю, чому нам люди не вірять?» А вона каже: «Сину, бо так завжди було. Тільки брехливий світ пройдеш — і назад не повернешся, і совість втратиш навіки».

Оце «совість втратиш» змушує багатьох людей в Україні і у світі триматися і протистояти будь-яким витонченим технологіям. Бо совість — це те, що творить людину людиною.

Можна поринути в егоцентризм повністю, перекреслити своє сумління, і тоді ти перетворюєшся на антилюдину, на антисвіт. Ти думаєш тільки про те, як би в цьому світі влаштуватися, вижити, когось підставити, оббрехати.

Бабуся мені казала, що в них у селі, як хтось лаявся, то його обходили десятою дорогою і лякали ним дітей. А сьогодні ми бачимо тотальну примітивізацію української свідомості. Урки лаються на кожному кроці, урки всі ходять на кортах — і це перейшло в сучасний світ. Я кажу так, як я думаю, вибачайте, кому це не подобається. І разом із тим іде тотальна примітивізація суспільств, і не тільки в нас. І протистояти цьому можна, тільки маючи розвинене громадянське суспільство.

Чи можна співпрацювати з владою і водночас її контролювати

Микола: Співпраця з владою важлива, але тільки в організаційних моментах. У все інше влада не повинна втручатися. Я сподіваюся, що у вас є сила духу цю межу поставити. Бо будь-яка влада прагне, прагне підкупити всі громадські організації, поставити їх собі на службу. Це їхній закон, їхній спосіб мислення, навіть у найдемократичніших суспільствах. Але в Європі є механізм чеснот, про який я казав, і є законодавство, яке за цим дуже суворо стежить. Хоча в Америці це все повалилося на наших очах. Сьогодні Трамп бреше, на біле каже чорне, і йому аплодують. Це теж небезпечне явище.

Через це Полтава змінилася, і змінилася дуже. Я хотів узяти із собою своє посвідчення, на якому написано, що я маю право перевіряти виконання закону про мову в будь-якій організації Полтави. Так от, навіть по мові видно, як Полтава змінилася: вона заговорила чистішою мовою, і більша кількість людей стала говорити українською. Це свідчить про процеси національного відродження. Вони складні в часі, вони тривалі.

Про деколонізацію та зміну стереотипів

Я, будучи автором перейменування вулиць, подавав список ще задовго до того, як Головко став головою адміністрації. І я виходжу на Фурманова — от знову неправильно кажу, виходжу на Сагайдачного — і питаю: «Ви на Фурманова виходите?» (Сміється.)

Думаю: я ж подавав цю вулицю на перейменування. Ви розумієте, як це все складно сприймається? Але коли я казав про співпрацю з владою, я вам ще хочу одне сказати. Ми виходимо з посттоталітарного, постколоніального суспільства. І тут має бути певна діалектика для громадських організацій. Ми можемо приймати ті форми співпраці, які йдуть на загальне благо. Тому що маса українців — хай це вже і не більшість, війна змінила багатьох людей, — але це ще дуже багато людей, які зовсім не так думають.

Усі люди мають право думати, як їм хочеться. Але це нав’язані стереотипи. Це, як зараз кажуть, «впарювання» в голови українців колоніальних міфів і стереотипів. І тут, безумовно, повинна бути певна співпраця з владою. Коли організація йде на руйнування цих стереотипів і запровадження українських цінностей, немає нічого поганого в такій співпраці.

Тетяна: І є негативна річ у нашій ментальності: ми апріорі, настільки це в нас якось засадничо всередині, сприймаємо владу як завжди зло. Співпраця неможлива. Люди зараз, молоді покоління, йдуть працювати на якісь важливі позиції, і вже відразу до них ставляться як до ворогів. Це ж теж залишилося з радянського часу — що влада це завжди ті, кому не можна довіряти і з ким не можна співпрацювати.

Мені здається, що, звичайно, з 2014 року це сприйняття змінюється, і ми розуміємо, що влада — це ж насправді ми. Це ми ті, хто може їх обирати, хто може їх перевіряти, контролювати, але й допомагати, коли це потрібно.

Це те, що я найбільше спостерігаю і по своєму поколінню. Пам’ятаю такі дуже критичні періоди до Революції Гідності, коли вважалося, що з владою ніколи в житті ніяких партнерств не треба. Зараз я бачу, звичайно, приклади, коли молоді люди йдуть у владу, беруть на себе відповідальність, і ми всі розуміємо, що там, де ми робимо спільну справу, ми працюємо однаково.

Микола: Безумовно. І постколоніальне суспільство якраз цього і потребує.

Тетяна: Я запитаю ще одну річ. Це моє спостереження за останні рік-два такої глибшої роботи в цьому регіоні. А зараз ми ще з партнерами робимо соціокультурне дослідження Полтавщини. Сподіваюся, що восени вже поділимося ширшими результатами.

І те, що ми бачимо і що нас, напевно, найбільше засмучує в нашій роботі, — це не якісь проблеми, які, звісно, можуть виникати. Завжди бракує фінансування на добрі ідеї. Десь не складається якесь порозуміння.

Але те, що стало для нас найбільшим викликом, те, що ми бачимо, зокрема, в Полтавському регіоні, — це певний страх і навіть невміння будувати партнерства і взаємодіяти. Дуже часто є відчуття такої розокремленості в якихось окремих малих групах. Десь є відчуття, що хтось із прекрасних, талановитих людей хоче щось робити окремо. Чи ви бачили в цьому регіоні ось цю велику проблему недовіри, яка тут є, і те, що тут бракує традиції та культури побудови зв’язків і взаємодії? Чи ви бачите цю проблему і які історичні причини тут, у цьому регіоні, на наших землях, стоять за цим стилем?

Як постколоніальне минуле вплинуло на українську політику

Микола: Ну, це є одна з ознак українського народу, одна з національних ознак. Це складне питання. Я його бачив на власні очі в цьому партійному дощі, який породив безліч партій, коли ще треба було купу завдань виконувати однією українською політичною силою. Так само, як після революції 17-го року, Великої Української революції 1917–1921 років. Ви знаєте, у Центральній Раді було близько 20 партій. Так само і в Україні: ще не встигли свої завдання виконати, як уже купа партій створюється. Це я бачив.

Я був на засіданні. Чомусь В’ячеслав Максимович узяв мене, коли творився Демократичний блок України, і там зібралися всі українські політичні сили, громадські організації. Засідали до четвертої години ранку — ні до чого не прийшли. Це просто був жах.

Я до цього не звик, тому що в Русі ми, коли побачили цей розгорнутий ящик, відійшли направо, до обласного Руху. Ми просто побачили тих людей, які не можуть себе стримати через свій внутрішній розвиток, не можуть стримати своє его і руйнують організацію. Ми їх почали потихеньку відсторонювати від керівництва.

Я вже казав, може, не писав цього, може, і не говорив ніде. Коли постала Україна, 91-й рік, коли нарешті дозволили говорити про свою любов до України, про свій позитив, з’явилася маса — у перші п’ять років — з’явилася маса людей, хворих на голову.

І ці ідеї любові до України… Вони приходять до тебе в кабінет і товчуть, товчуть, товчуть, а тільки ти просиш їх вийти, намагаєшся щось їм пояснити, щоб вони все зрозуміли, — починають кричати: «Ти такий, як усі, як усі ці комуністи, усі ці окупанти».

Тобто нація має пройти певний шлях, щоб прийти до узгодження своїх фундаментальних інтересів. Цей шлях, коли я почав говорити про постколоніальний і посттоталітарний розвиток, — це все ніби наслідки нашого підневільного життя. Я одразу би це сказав. І вони виникли на цьому нерозумінні своїх фундаментальних інтересів і необхідності єдності для втілення їх у життя, при намаганні їх втілити.

Довідково:

Микола Кульчинський — полтавський громадський діяч, дисидент радянського періоду та учасник національно-демократичного руху. За проукраїнську позицію й антирадянську діяльність він зазнав переслідувань та ув’язнення в СРСР. Пізніше стояв біля витоків низки важливих для Полтавщини організацій і рухів — Товариства української мови, «Просвіти», Народного руху України, а також став одним з ініціаторів фестивалю «Мазепа-Фест».

матеріал підготував/ла: Олександра Клиша